Внимание опасность! Апанасенко.

Обсуждение достижений, а главное глобальных проблем сегодня и дальнейших перспектив развития детского водного поло и в целом спорта в России

Модератор: Всевидящее Око

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Chip11Yura » 06 сен 2012, 18:42

Avtand писал(а):
Teddy писал(а):
Avtand писал(а):Тедди, ответьте тогда на вопрос
Почему игроки, мужики, двужильные бойцы ( ни в коем случае ничего против ребят не имею) Апы, тренирующиеся два раза в день, получающие зарплату, не вылезающие со сборов занимают место ниже хлюпиков у которых чуть ли не свободное посещение, как тут было сказано?

потому что у них не остается сил и времени на места.. они заняты другим, более важным в их возрасте, делом.. и вообще - места - показатель столь относительный, что его надо брать во внимание, учитывая много других факторов и условий.. но там, выше, были показаны примеры того, каких настоящих мест добивается и занимает команда Апанасенко.. что Вам ещё нужно? какие примеры?


Тедди, вы наверное издеваетесь? Я же написал, из того состава МГФСО 89-90г 11 человек входили в сборную России по своему возрасту, и плюс ещё один в Сборную более старшего возраста. Это ж каким мощнейшим тренерским потенциалом надо обладать, чтобы ТАКОЙ командой не выиграть ЧР?

Далее, чем же таким более важным заняты тогда эти игроки? Тренируясь-то два раза в день?


Вот только нас для того что бы мы выиграли ЧР и играли всем составом в сборной натренировал и натаскал именно Апанасенко, когда я пришел к нему, мне было далеко до всего этого.

А сейчас они готовят базу для старших юношей и сборной, для них не первая необходимость сейчас все выиграть это было уже доказано на его предыдущей команде, и то же самое говорили про него когда я играл, вы не первые и не последние.
"Сила в правде, у кого правда тот и сильней"
Chip11Yura
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:36
Откуда: Откуда не зовут

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Teddy » 06 сен 2012, 18:44

я ещё хочу сказать про лидеров.. водному поло, во всяком случае российскому, лидеры не нужны.. водному поло нужны коллективисты.. только тогда на поле настоящая команда.. а не один вожак и все остальное стадо..
''Я идеалист без иллюзий!'' Джон Кеннеди
Teddy
Знающий
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 20 янв 2007, 05:46
Откуда: От Верблюда

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Chip11Yura » 06 сен 2012, 18:44

Сильным завидуют. О них и говорят.
"Сила в правде, у кого правда тот и сильней"
Chip11Yura
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:36
Откуда: Откуда не зовут

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Teddy » 06 сен 2012, 18:48

в 16-17 лет у думающих спортсменов и тренеров неминуемо возникает дилемма - совершенствовать умения и навыки, натренированные в юношеском водном поло, чтобы занять 1 место на никому не нужном в сегодняшнем положении дел чемпионате, или всерьез заняться развитием физической и функциональной БАЗЫ для подготовки к выходу на мастерский уровень.. большинство настоящих тренеров и спортсменов выбирают второй путь.. но в этом случае все тело становится новым и непослушным.. ломается и строится заново и работа всей команды.. разумеется, ни о каких виртуозностях и сверхрезультатах юношеского уровня в таком случае не может быть и речи.. зато через полгода-год сверстники, оставшиеся на юношеских поскакульках по медалям, там и рядом не стоят..
Последний раз редактировалось Teddy 06 сен 2012, 18:52, всего редактировалось 1 раз.
''Я идеалист без иллюзий!'' Джон Кеннеди
Teddy
Знающий
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 20 янв 2007, 05:46
Откуда: От Верблюда

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Chip11Yura » 06 сен 2012, 18:51

Teddy писал(а):я ещё хочу сказать про лидеров.. водному поло, во всяком случае российскому, лидеры не нужны.. водному поло нужны коллективисты.. только тогда на поле настоящая команда.. а не один вожак и все остальное стадо..


Именно Он создает коллектив и вам никогда не понять ничего потому что вы мамаши и видите своих детишек только дома, подтирая...

В довесок к словам Teddy
"Сила в правде, у кого правда тот и сильней"
Chip11Yura
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:36
Откуда: Откуда не зовут

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Avtand » 06 сен 2012, 18:57

Опять одна вода от вас. По факту - взял лучшее, что было. Как обычно и делает. И кстати, кто из "натасканных" Апой игроков сейчас блистает и громит соперников на международной арене? Он же для этого их натаскивал?
Avtand
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 09:25

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Avtand » 06 сен 2012, 18:59

Все господа, неинтересно уже с вами. Поеду ка лучше сам поиграю. Всяко для здоровья полезней.
Avtand
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 09:25

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Teddy » 06 сен 2012, 19:00

Avtand писал(а):Опять одна вода от вас. По факту - взял лучшее, что было. Как обычно и делает. И кстати, кто из "натасканных" Апой игроков сейчас блистает и громит соперников на международной арене? Он же для этого их натаскивал?

вода от вас.. а международная арена уже не первую олимпиаду закрыта от российских юношей и молодежи супервеликими "лидерами" и улюлюкающими им в унисон шоблистами.. с 2000-го года можно было поднять не одну национальную сборную.. ряд молодых российских игроков были лучше и перспективнее нынешних европейцев, объявленных в своих амплуа сильнейшими на планете.. но этот праздник пока не про нас..
''Я идеалист без иллюзий!'' Джон Кеннеди
Teddy
Знающий
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 20 янв 2007, 05:46
Откуда: От Верблюда

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Chip11Yura » 06 сен 2012, 19:00

А что вы знаете о Команде 89-90, что с ней стало, вам известно, ответьте пожалуйста? после я отвечу на вопрос кто сейчас играет и где пофамильно(если надо) и на вопрос о том, что кто и где кого громит на международной арене отвечу сразу, ВОДНОЕ ПОЛО командная игра!
"Сила в правде, у кого правда тот и сильней"
Chip11Yura
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:36
Откуда: Откуда не зовут

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение chelsea » 06 сен 2012, 23:04

Snezhinka писал(а):
chelsea писал(а):Это безусловно прекрасно, и очень хорошо, что наши игроки получили игровое время и следовательно опыт. А насчет тренировок Зуева: я тренируюсь в том же бассейне, в 20 метрах от него. Честно, смотреть противно. Ни ОФП, ни СФП, ни рук, ни ног, ни паса, ни бросков. Та Россия была для меня огромнейшим удивлением. кстати полтора года назад, перед нашей Россией по средним юношам мы готовились к играм так: 5 игроков нашей команды против 6и их. Мы ни разу не проиграли, выигрывая, как правило, с разницей около 5и мячей.


Молодой человек, вы чем на соседей по бассейну смотреть, лучше бы сам активнее тренировались, а то говорят, что вы совсем нулёвый. Пишете чушь какую-то.


Нулевый? Откуда инфа? Вы в курсе того, что ваш любимый техничный Балакирев с красной рожой всеми силами уплывал от меня просто потому что я его заколебал и ко 2му периоду у него просто сил не осталось? Сейчас, безусловно, по части выносливости он на порядок выше меня. Но у меня никогда и не было цели стать спортсменом или чем-то вроде того. Именно поэтому я занимался исключительно для себя, и если бы меня что-то не устраивало или беспокоило я мог бы без колебаний уйти в любой день. Еще вопросы есть? Я готов ответить на все.
chelsea
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 08:49

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение chelsea » 06 сен 2012, 23:10

Avtand писал(а):Опять одна вода от вас. По факту - взял лучшее, что было. Как обычно и делает. И кстати, кто из "натасканных" Апой игроков сейчас блистает и громит соперников на международной арене? Он же для этого их натаскивал?


Итак, по порядку:
Алексей Бугайчук - DVSE Debrecen (Венгрия)
Павел Апанасенко - DVSE Debrecen (Венгрия0
Лев Магомаев - Штурм 2002
Станислав Заворотный - Динамо
Всеволод Тимотин - Динамо
Константин Малиновский - ЦСК ВМФ
Дмитрий Гусев, вратарь - Раньше в Динамо, сейчас где-то в Германии, не помню точно, где.
Это так, навскидку
chelsea
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 08:49

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение chelsea » 06 сен 2012, 23:14

Snezhinka писал(а):Анонимность анонимностью, но мне уже известно, кто скрывается под ником Челси:-) так что аккуратнее в выражениях, молодой человек.


Я? Скрываюсь? Если бы я скрывался, то выбрал бы более неприметный ник, чем название команды, за которую я с 9и лет болею)
chelsea
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 08:49

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение chelsea » 06 сен 2012, 23:23

Avtand писал(а):to chelsea:

Вы молодой человек, постарайтесь отодвинуть в сторону эмоции. О каких таких успехах и купленных матчах Вы говорите? Вы в сезоне 10-11 каждый раз влетали торпедовцам, не выиграв у них по-моему ни одной игры... А после ухода 94 года (кстати тоже не воспитанников Апанасенко) еще очень большой вопрос как Вы будете играть...
Теперь что касается пресловутого выигрыша ПР тремя игроками Апанасенко. 1. Заикин поехал на ПР из глубокого запаса у Апы. И точно также удалялся при первом же набросе на столба. И только в финальных играх Зуеву удалось его "убедить" не залезать на столба двумя руками. Митуация схожая с Федорченко, который сидел у Апанасенко в запасе, оказался ему не нужен, а после того,как заиграл у Зуева и обратил на себя внимание тренеров сборной, Апанасенко сразу ему предложил вернуться. Да только тот отказался. 2. Колбенов весь турнир выглядел бледно. Единственный проблеск - в финале. В остальных играх статистика примерно такая - на один забитый гол - 2 привезенных. Я думаю мои слова подтверждает тот факт, что в сборной сейчас его нет...3. Балакирев - красавец. Но опять-таки в финальных играх (как и потом на ПМ) выглядел бледнее Юдина. И вообще технически после перехода из Юности Балакирев обеднел. Только разворот и отвал. Все. При его просто шикарных исходных данных.
Далее. Я конечно не знаю, может называть детей ублюдками это лучше чем джентльменчиками... Вы, молодой человек, вообще какое право имеете называть игроков 96г да и вообще любых ребят недоносками? Стиль тренера сказывается? Ну так мы здесь примерно про это и говорим, а Вы своими высказываниями только подтверждаете мои слова... Как-то так...


Я говорю про полуфинал первенства России среди юношей до 17 лет, 14го мая 2011 года, который проходил в Чехове. Когда питерская судейская бригада была куплена перед игрой с нами. Нам не давали даже заплыть на их половину поля. Когда они фолили, нас удаляли. Дело в том, что взрослая команда проиграла в финале ПР Волгограду и им необходимо было выиграть хоть что-то (чтобы спонсор продолжил поддерживать). И у них это получилось. А то, что мы сильнее... В этом году мы с ними еще раз играли. Выиграли 6 мячей - на этот раз судейство не смогло толком на нас повлиять. Насчет Торпедо - это отдельная тема. Мы их кстати в последней игре 9 мячей вынесли. Вы случайно не видели матч 1 тура первенства Москвы по нашему возрасту в сезоне 2010-2011?
chelsea
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 08:49

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение tatuba » 07 сен 2012, 01:14

Являясь тоже мамочкой ребенка, который занимается в МГФСО (не у Апанасенко и не у Зуева), и начитавшись этой темы по форуму, начинаю понимать родителей ребят, которые не хотят перехода детей от Зуева к Апансенко. И скорее всего не из-за того, что ДБА такой "антипедагогичный" тренер, а из-за того, что перейдя к этому тренеру, придется жертвовать учебой, и отдаваться водному поло без оглядки, как тренер. Две тренировки в день плюс сборы в учебное время - это либо экстернат, либо уор, учась в простой школе, совмещать это очень и очень сложно. Не всех это устраивает. А они ведь еще дети хотя и переросли своих родителей, им еще учиться и учиться, тем более предвыпускные классы, и ни каждый из них захочет посвятить себя водному поло так, как Апанасенко и ребята 89-90 г.р.. И я сама не знаю, как я буду реагировать, когда мой ребенок достигнет старшего возраста, и у нас возникнет такая дилема. Кто-то упоминал, что Апанасенко собирается тренировать мужскую сборную МГФСО, вот пусть и тренирует, а туда идут ребята, связывающие свою дальнейшую жизнь с водном поло, но это уже будет после выпускного класса, пусть там будут тренировки два-три раза в день. Или в конце-концов пусть МГФСО создаст при себе школу-интернат, например, как это сделано в Рузе или Казани, тогда мальчишки будут и тренировать сколько надо и полноценно учиться. Но это из ряда фантастики. Будем надеяться на лучшее.
tatuba
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 23:34

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Teddy » 07 сен 2012, 02:21

tatuba писал(а):Являясь тоже мамочкой ребенка, который занимается в МГФСО (не у Апанасенко и не у Зуева), и начитавшись этой темы по форуму, начинаю понимать родителей ребят, которые не хотят перехода детей от Зуева к Апансенко. И скорее всего не из-за того, что ДБА такой "антипедагогичный" тренер, а из-за того, что перейдя к этому тренеру, придется жертвовать учебой, и отдаваться водному поло без оглядки, как тренер. Две тренировки в день плюс сборы в учебное время - это либо экстернат, либо уор, учась в простой школе, совмещать это очень и очень сложно. Не всех это устраивает. А они ведь еще дети хотя и переросли своих родителей, им еще учиться и учиться, тем более предвыпускные классы, и ни каждый из них захочет посвятить себя водному поло так, как Апанасенко и ребята 89-90 г.р.. И я сама не знаю, как я буду реагировать, когда мой ребенок достигнет старшего возраста, и у нас возникнет такая дилема. Кто-то упоминал, что Апанасенко собирается тренировать мужскую сборную МГФСО, вот пусть и тренирует, а туда идут ребята, связывающие свою дальнейшую жизнь с водном поло, но это уже будет после выпускного класса, пусть там будут тренировки два-три раза в день. Или в конце-концов пусть МГФСО создаст при себе школу-интернат, например, как это сделано в Рузе или Казани, тогда мальчишки будут и тренировать сколько надо и полноценно учиться. Но это из ряда фантастики. Будем надеяться на лучшее.


не хотят - никто и не заставляет.. ведь так? а противопоставление "спорт - или учеба" - выдуманное.. из спорта вышли десятки академиков, сотни профессоров, тысячи кандидатов наук.. аспиранты исчисляются десятками тысяч.. все зависит от самого ребенка и его родителей.. Вы думаете, что двухразовые тренировки отнимают время и силы школьника от учебы? ха-ха.. у меня были двухразовые тренировки, начиная с 10 лет.. это не помешало, а, наоборот, помогло мне получить два высших образования, а могло их быть и пять.. просто зачем коллекционировать дипломы, когда больше 3-5 специальностей по профессии мужчине не нужно..
сегодня же многие неспортивные учащиеся средних классов просиживают в интернете по 5-7 часов в сутки, при этом "отлипают" от компьютера только в 12-1 ночи.. представьте, что ждет неспортивного ребенка в более старшем возрасте..

опасность для умственного развития и учебы ребенка сегодня представляет ни в коем случае не спорт, а синтетические белки супермаркетовского как бы питания, на которых строится весь организм и в первую очередь головной мозг ребенка.. второе зло - это ФМ, ТВ и Интернет- форматы..
спорт - это интенсивное кроовобращение, и в первую очередь - головного мозга.. таких умственно активных и способных детей, как спортивные дети, Вы больше нигде не найдете.. лучший штангист всех времен и народов Юрий Власов выучил французский язык до уровня литературного за два года.. начинал с того, что каждый день запоминал 10 новых слов.. это при 3-4 разовых тренировках в национальной сборной.. Вы представляете себе объем и интенсивность нагрузок штангиста-чемпиона? Мастер спорта СССР по волейболу Борис Ельцин стал президентом России.. в СССР вообще на руководящие посты ставили в первую очередь опытных спортсменов преимущественно из командных видов спорта.. потому что это не просто здоровые и активные умом люди, а ещё и проверенные пусть в мирных условиях, но все-таки боями кадры, способные быстро и верно работать в коллективов каких угодно ситуациях и условиях.. вот для чего в первую очередь развивался в стране командный спорт.. и капстраны, чтобы успеть в этой гонке воспитания здорового боеспособного молодого поколения, были вынуждены тоже строить спортшколы и развивать командный спорт по десяткам видов..
а чему и где сегодня учится неспортивный ребенок? в телевизоре дибилоидам подражать, да в интернете... вот и все "свободное" (не)развитие нынешнего поколения..

идея про школу-интернат хорошая и нужная..
''Я идеалист без иллюзий!'' Джон Кеннеди
Teddy
Знающий
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 20 янв 2007, 05:46
Откуда: От Верблюда

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Avtand » 07 сен 2012, 07:24

chelsea писал(а):
Avtand писал(а):Опять одна вода от вас. По факту - взял лучшее, что было. Как обычно и делает. И кстати, кто из "натасканных" Апой игроков сейчас блистает и громит соперников на международной арене? Он же для этого их натаскивал?


Итак, по порядку:
Алексей Бугайчук - DVSE Debrecen (Венгрия)
Павел Апанасенко - DVSE Debrecen (Венгрия0
Лев Магомаев - Штурм 2002
Станислав Заворотный - Динамо
Всеволод Тимотин - Динамо
Константин Малиновский - ЦСК ВМФ
Дмитрий Гусев, вратарь - Раньше в Динамо, сейчас где-то в Германии, не помню точно, где.
Это так, навскидку


Что ж, видимо надо выделять акценты для Вас... Ключевые слова в моем вопросе - БЛИСТАЕТ и ГРОМИТ!!!
А то все эти слова про вытаскивание российского водного поло, и про единственного тренера...
двое - в средней венгерской команде, остальные вообще непонятно где. Только Лев Магомаев, и тот воспитанник Карандашова...
А где же игроки, которых Апа натаскал, для ГРОМКИХ УСПЕХОВ НА МЕЖДУНАРОДНОЙ АРЕНЕ С РОССИЙСКОЙ СБОРНОЙ?
Так мой вопрос понятнее?
Avtand
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 09:25

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Игорь » 07 сен 2012, 08:42

chelsea !

Данные игроки не являются воспитанниками Дмитрия Апанасенко. Все они начинали свой путь у других тренеров. На самом деле он их собрал уже обученных и продолжил их дальнейшую подготовку...
Водное поло -моя жизнь !
Игорь
Администратор
 
Сообщения: 14734
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 19:59
Откуда: Россия

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Chip11Yura » 07 сен 2012, 09:06

Но и насильно никто никого никуда не переманивал, все пришли добровольно, так же добровольно могли поменять клуб и тренера. Мы делаем выбор идти или не идти, играть или не играть, у того или иного тренера.

И по поводу его воспитанники или не его, да не все игроки начинали в мгфсо, кто то в буревестнике кто-то в Челябинске и т.д., но опять же никто и не заставлял их переходить от своих тренеров.

Да и отдельно взятом выпуском 89-90, который в итоге специально развалили и не дали закончить работы, много не сделаешь..., в нашем российском водным поло.
"Сила в правде, у кого правда тот и сильней"
Chip11Yura
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:36
Откуда: Откуда не зовут

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Avtand » 07 сен 2012, 09:19

А я никогда и не говорил, что переманивать игроков - это что-то зазорное. Если Вы не заметили речь идет о ТРЕНЕРСКИХ достижениях
Avtand
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 ноя 2011, 09:25

Re: Внимание опасность! Апанасенко.

Сообщение Игорь » 07 сен 2012, 09:37

Анна подняла во время данную дискуссию и совершенно правильно, что данная тема вышла на обсуждение родителей, тренеров, спортсменов на форуме. Это просто необходимо, иначе водное поло в России погибнет на всегда.

На лицо явный конфликт и ему предшествовал конфликт – игрок – тренер. Из этого последовало следующее, в этот конфликт вмешались родители и совершенно справедливо. Когда твоего ребенка унижают, следует ответная реакция, так как ребенок ответить не может, за него вступаются родители. Не гоже тренеру – педагогу творить такие вещи !!!

Каждый ребенок имеет право, а задача тренера подготовить из него спортсмена.

К больному сожалению на лицо конфликт, который спровоцировал своим поведением тренер и это удручает…

На самом деле это проблема не только школы МГФСО, это касается и других школ по России.
Мы видим одно, нет централизованного управления всем процессом в целом по стране. От этого все страдают и дети и тренеры. Нет единой подготовки спортсменов и программы выхода из кризиса, каждый норовит свое личное и не более. Нет консолидации – каждый за себя.
Процесс в целом не контролируем ни кем.

Обратите внимание, что происходит, а происходит следующее. Детские тренеры и школы работают сами по себе, команды мастеров сами по себе и ФВПР сама по себе. При этом одеяло тащат каждый по отдельности на себе и более их ничего не интересует. Нет взаимопонимания между детскими тренерами и тем более их консолидации, нет понимания между самими клубами и тем более нет взаимодействия с ФВПР, которая просто абстрагировалась от темы и считает, что она отвечает только за сборные команды страны и проведения соревнований и не более.
Из этого следует одно, пока вертикаль не будет работать, не будет работать на должном уровне и все остальное в водном поло.

На лицо и мы все это понимаем: « Лебедь, рак и щука» и все наварят тянуть в свою сторону.
От этого страдает весь процесс и те, кто в нем принимают участия, начиная от детей и их родителей и кончая …

Хватит создавать маленькие княжества и разводить маленьких князьков, надо начинать работать на развитие и будущее водного поло в целом по всей стране. А для этого чистка рядов тренерского состава неизбежна, кто работает на себя, обязан уйти, кто хочет работать на благо, должен остаться и продолжать свою кропотливую работу, как это делает тот же Владимир Зуев и многие другие детские тренера.

Дмитрий Апанасенко так же должен сделать выводы и продолжить работу, уже сделав выводы в сложившейся ситуации , если конечно сможет преодолеть свое ЭГО... Компромисс просто необходим и здоровая критика ещё ни кому не помешала, а наоборот помогала.

Особо хочу поблагодарить родителей и всех кто принял активное участие в дискуссии, которая не закончена, так бы всегда по всем наболевшим вопросам , глядишь ситуация явно стала более контролируемая и прозрачная…
А пока , что имеем, то и расхлебываем…

В заключении:

Прошу всех форумчан вести себя более корректно и уважительно друг к другу!

Ведь именно в споре рождается - истина!

А контроль над самим процессом, просто необходим, начиная с детского спорта и спорта высших достижений!

Всем удачи и хорошего дня!
Водное поло -моя жизнь !
Игорь
Администратор
 
Сообщения: 14734
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 19:59
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Детский спорт в России

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron